清华经济史研究团队最新研究表明,公元1300年前中国经济已落后欧洲。对此你怎么看?

清华经管学院以及北大经济学院的中国经济史研究团队基于历代官方和民间的各类记录,用生产法系统测量了北宋、明、清的总量GDP、经济结构、增长格局及公共财政等问题,得出如下观点:中国在北宋的生活水平世界领先,但在1300年之前已经落后于意大利,1400年前后被英国超越,1750年之前,虽然中国部分地区和欧洲最富裕地区的生活水平相距不远,但中国整体已经落后于西欧,原因是人口增长速度超过资本、土地的积累速度,导致劳动生产率不断降低。
对于这一学术结论,你怎么看?你认为合理吗?

清华经管学院以及北大经济学院的中国经济史研究团队基于历代官方和民间的各类记录,用生产法系统测量了北宋、明、清的总量GDP、经济结构、增长格局及公共财政等问题,得出如下观点:中国在北宋的生活水平世界领先,但在1300年之前已经落后于意大利,1400年前后被英国超越,1750年之前,虽然中国部分地区和欧洲最富裕地区的生活水平相距不远,但中国整体已经落后于西欧,原因是人口增长速度超过资本、土地的积累速度,导致劳动生产率不断降低。
对于这一学术结论,你怎么看?你认为合理吗?

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《清华经济史研究团队最新研究表明,公元1300年前中国经济已落后欧洲。对此你怎么看?》有377个想法

  1. 近年来跨学科研究很火热,历史学的研究同样也与各种学科交叉,出现了诸多名目的研究方向,如历史人类学、心理史学、法制史、社会史、计量史学、科技史、经济史等等,名目非常繁多。

    但跨学科研究存在一个很大的问题就是,研究时无法做到两个学科或者多个学科的综合考量。我们都知道中国的史籍有浩如烟海的说法,就历史学本学科而言,深入到史料里做研究是一件非常困难的事情。一来收效甚微(有时候有皓首穷经无所得的悲惨结果),二来对研究者本身的要求很高,唐代史家刘知几曾言史学研究讲求“才、学、识”三长。

    这样自然而言就出现了一个问题,历史学出身的学者无法深入掌握别的学科的研究方法,其他学科用本学科方法去研究历史问题又往往出现诸多纰漏。比如笔者所见法制史这门学科,往往出现两派,一是历史学出身学者研究历史中的法律,二是法律出身的学者用现代法的思路去研究中国古代的法律问题。这二者自然无法完全融合到一起,当然二者的争论促进学科进步自然是一件好的事情,但就仅当前而言,对某一问题的认识不尽如人意也是不可避免的了。

    当前跨学科研究火热,笔者认为有两个原因:一是对西方史学研究的借鉴。二、当前研究者出于生存的压力和科研任务的逼迫(跨学科研究可以申请到项目,而且出成果快)。因此,我们越来越发现历史学者、历史专家多了,但出现不了历史学家了。

    经济史研究,笔者是个门外汉,不敢做什么评价,但深知经济史研究的琐碎与艰辛,对于经济史研究团队最新研究的成功十分敬佩。

    傅斯年就说过“史学即史料学”,他主张“上穷碧落下黄泉,动手动脚找东西”。虽然对历史的解释也不尽然,但史学必须基于史料是毋庸置疑的。但经济史研究就出现几个问题,如材料足够吗?材料确实吗?

    我们都知道经济研究也要靠数据建模,但数据不具有代表性,或者数据本身就存在问题,那研究的结论有很值得怀疑了。虽然该团队作出了结论,但结论很显然无法使我们信服,我们又没有办法再做一个模型进行研究,得出另外一个结论。对于历史学者而言,每一朝代的政府收入和人口都是无法确定的两个部分,那么GDP和人均GDP就只能是一个模糊的区间。

    下面补充笔者朋友圈两位教授的评论:

    教授1

    李伯重:由于中国历史变乱相循,资料散失,社会调查不易进行,所以不必强寻历史全貌。而量化学派统计数据来综合各方面的资料,这是可行的,只是必须要有足够的数据。而当前研究中国历史不能采用的原因,在于数据不足。GDP研究这种对于数据要求很高的研究来说……
    史料是史学的研究基础。刘子健先生说:“年鉴学派收集资料,加以排比,试寻其关联与背景。但往往花了莫大力气,却无从判断所以然。”

    教授2

    努力方向值得肯定,具体结论还需商榷。工作做得细致无疑是对的,但是很多数据先天不足,结论很容易陷入自我想象。对中国古代经济史研究受限于材料,这点不同于近现代的经济史研究。数据不系统研究很难说系统。

    笔者愚见,可参看该团队研究过程中的方法与相关论证,但结论存疑。

  2. 虽然在理论上我也算是某个”清华团队“的成员(清华长三角研究院某中心),但对于这个所谓研究成果,个人是不太敢苟同的。

    首先,不管用生产法或什么法系统去测量,在前工业社会采用GDP这个工业化时代独有的经济概念去核算经济总量,就是一件荒腔走板的事。事实上就中国而言,确立用GDP概念替代旧的工农业生产总值概念,还是改革开放以后的事,所谓“北宋明清的GDP”不是开国际玩笑么?在同一时期的欧洲,正是中世纪最混乱的时代,民族国家的概念只在部分国家出现萌芽,意大利、德国境内诸侯林立,西班牙还被阿拉伯人占领着一大半,英法两国为了前诺曼底公爵领地龇牙,各国王公因为莫名其妙的十字军东征劳民伤财……我不知道该团队是何以计算出一个花好桃好的“欧洲GDP”来的——如果是我来看,当时根本就不存在所谓欧洲、甚至所谓欧洲的某个大国,又谈何GDP?两边被用来比较的主体都不存在,所谓谁比谁落后,又从何说起?

    其次,整个欧洲中世纪除了巴黎、威尼斯、塞维利亚、伦敦等屈指可数的几个较大都市,绝大多数王侯管辖内的城市都萎缩不堪,工商业极度不发达,农业则因为层层领地和贡赋制度受到极大制约,以至于堂堂王侯都不能保持一支人数较多的常备军,为进行一次远征而债台高筑、甚至把领地都抵押掉的王侯数不胜数,而与此同期的中国,维持几十万常备军基本上是稳定王朝的底线,政府也有能力实施较大规模的基础设施建设,比如北宋北方的水网工程,明代对府州县城池的统一修筑(俗称“明打圈”),等等,看看明代留下的南京城,再看看中世纪留下的欧洲城堡,不觉得“清华团队”的断语荒唐滑稽么?

    第三,正因为陷入贫弱瓶颈,西欧各国才不得不在奥斯曼崛起后转而“向大海要财富”,更在海上开发、劫掠进入高风险时代,又已积累相当殖民红利后在本土展开工业革命;正因为对中世纪的邦国林立、教权独大导致积贫积弱不满,西欧才相继出现了法国的王权政治和大革命,德国的统一呼声和南欧的民族复兴思潮,出现了让欧洲历史为之转折的文艺复兴。如果原本就既富且强,欧洲人却还要下海、“复兴”甚至革命,还要去折腾蒸汽机和羊毛,他们吃多了撑的么?

    个人觉得,该“团队”是先有了“1300年西欧就比中国经济全面领先”这个主观结论,再为这个结论不顾削足适履之嫌,生拉硬拽了一些所谓“论据”,严肃说,这样的学术风气,是非常不可取的。

  3. 这研究就搞笑了。

    1750年中国已经事实上落后,这个结论没问题。感谢大清,感谢伟大的康熙大帝、乾隆大帝,欧洲都从手工业向近代工业发展了,在为工业革命准备条件了,天朝还在想法设法限制人口流动。

    但之前的就是胡说了。1300年的时候,意大利在哪儿呢?还是一堆商业城市国家,意大利也就是个地理名词而已,生活水平怎么就比中国高了?

    不知道这个研究是怎么算的,如果以1300年的时候算,那么当时是元朝,这个人均得有多大范围,整个元朝(不是蒙古)版图上的都计算在内,来算平均生活水平?

    如果就和英国、意大利这种欧洲的经济发达地区比,合适的比较对象也不应当是整个元朝版图,而是长三角,哪怕就是北宋时期的汉族聚居地区,也比用元朝版图比较来得合适。

    就算是要按经济结构来算,不要说北宋,就是南宋也甩欧洲N条街。到元朝的时候,虽然有倒退,但是整体上超过欧洲仍然不成问题。商业,手工业的发展水平也远超过欧洲。

    到1400年的时候,正是明朝洪武到永乐时期,虽然财政收入整体上不高,但经济恢复和发展已经非常充分了。即使没有达到万历时期的水平,但是整体上仍然远比西欧高得多了。

    中国和欧洲的发展水平真正拉开差距,也就是明末清初那段时间。之前宋明时期手工业和商业都很发达,城市经济和文化也都已经发展起来了,尤其是明朝中后期的长三角,怎么可能比欧洲落后?

    在这个意义上,尔湾学派的彭慕兰、王国斌等人以长三角的范围来和西欧作比较,要比现在李稻葵这个团队的研究靠谱多了。

    要这么比的话,那么同样的,已今天京沪两地的房价算,城市家庭平均资产规模都已超过欧美发达国家应该没有问题,是否可以得出今天的中国已经远远超过欧美的经济发展水平的结论?这个结论有意义吗?

    经济史研究都服从于一定的经济理论和意识形态斗争需要,历来如此。

    早期关于中国为什么没有产生资本主义的讨论,是建立在欧洲中心主义的基础上的,即把欧洲尤其是西欧的道路当作普遍性的道路,而且是唯一正确的道路。也是在这个意义上,中国没有发展出资本主义和工业革命,才被当成是一种失败。

    《白银资本》之类的著作过分夸大古代中国的经济发展水平,其实目标是为了解构欧洲中心主义。这是为了间接的论证,西欧的道路并不是唯一正确的,并不是普遍的,中国为中心的贸易体系意味着另一种道路。

    尔湾学派以长三角和西欧发达地区做对比,目的是为了把中国为什么没有爆发工业革命的问题转变为西欧为什么爆发了工业革命,从而解构西欧资本主义发展道路的普遍性,将其还原为一个意外的、独特的道路,在此基础上,再否定资本主义道路的普遍性。

    那么,李稻葵和他的团队的研究重新论证,中国从1300年开始,就已落后于中国,目的是什么,重建资本主义是人类历史唯一正确的道路,还是欧洲的道路是人类历史的最终归宿?

  4. 恰好和这个团队某位成员认识,来聊几句想法。

    建议大家读李稻葵先生的一篇文章。《北宋领先世界,清代落后西欧——中国古代经济发展研究告诉我们什么?》,就会大概了解这个所谓的问题来自哪里。研究是和牛津大学史蒂芬·布劳德伯利(StephenBroadberry)教授进行的合作,目的是比较了历史上中外的经济发展水平。研究得出以下三个结论:

    第一,中国古代的经济发展水平按当今的标准看是十分落后的。

    第二,从北宋初年(公元980年)到明代,中国人均GDP在一个较高的水平上波动,清代则呈现出下降的趋势。

    第三,宋代中国的生活水平世界领先,但1750年(清乾隆十五年),虽然中国的部分地区和欧洲最富裕地区的生活水平相距不远,但是作为整体的中国,人均GDP已经落后于西欧。

    关于这些结论,我觉得可以从以下三个方面来理解,

    第一,用现代的水平去衡量古代的发展水平,是不公允的。这个研究揭示了一点,古代的人均GDP,远低于现代。就结论而言,应该是没有错的。但是这个结论本身并没有太大的意义,现代社会的生产力水平也好,生产的效率也好,不管在中国还是西方,都远远超过了中世纪。即使算上人口的增长,现代社会创造的财富,在人均的层面上也远远超过了古代。这一点无论在中国还是西方都是一样的。

    第二,用宋代的人均GDP,和世界同时间段的文明来比,宋代的人均GDP远超过世界同时段的其他国家,这也不是新鲜的研究结果。而且文明的判断标准,不只是人均GDP,用宋代产生的,生产组织方式,金融运行手段,文化和文明的高度,来看公元980年前后的世界其他国家,优势还是非常明显的。而到了明末清初,整个经济水平开始下降,以及西方在工业革命时期,中国反而转向了以农耕和乡村经济为主,从而在生产的效率方面拉开了距离,这也不是新鲜的结论。

    而第三点比较有意思的是,认为中国的经济发展水平在公元1300年前后,就已经落后于意大利,这个比较是没有意义的,因为公元1300年的中国实际上处于战乱之中,而意大利某些国家,比如威尼斯,比如佛洛伦萨,因为位于地中海的商道之上,那些小国家在经济发展方面处于一个所有的资源集于一身的巅峰状态!因此无论是商业水平还是物资的丰富程度,都不是世界上的其他国家或城市可以比较的。

    另一方面,1400年前后的英国,实际上,在很多区域还是很野蛮的。确实这个阶段有一些城市,特别是一些港口城市,比如利物浦,曼彻斯特,这些城市的生产组织方式,和物资的集聚程度,都迅速的随着航运行业发展了起来。而且在这些城市也出现了一些商人团体和商业组织。新的技术和新的资金组织形式,都被发展出来,金融行业也初见端倪。但是用这一个点和中国的人均GDP来进行比较,实际上是不公允的。

    真正值得注意的是,在15世纪之后,中国长期沉浸于农业为主的生产方式和稳定结构。而西方社会迎来了航海大发现,工业革命,生产效率的爆炸,以及城市生活取代乡村生活的根本性的转变,而差异就在这个时间点之后慢慢的被拉大。

    因此我们不能直接只看这个研究团队的结论,说中国不如外国,或者15世纪之后中国开始落后,我们要看的是,双方差异拉开的重要的原因到底是什么?很简单事,是日渐落后的农业的生产方式,和,不断促进资源向更有效率的地方配质的商品经济生产方式之间的差异。

    而放到今天,如果我们,还是走将资源全都凝固在固有阶层上面的老路,走计划经济的老路,而不允许用商品经济的运行模式,金融的方式,去提升资源配置的效率,让物尽其用,让人的智慧创造新的财富,那么这个差距,很可能会重新回来。

    以上是一点拙见,供题主参考。

  5. 清华经济史研究团队要么脑袋坏了,要么心肠坏了。不知道1300年当时意大利有什么经济?1400年英国又有什么经济?一直到明末清初,钢铁质量他们不行,产量不行,到中国买他们需要的一切,从天工开物中剽窃他们能剽窃的所有技术。那他们的经济比中国先进在哪里?

    这个问题需要什么团队研究吗?看大历史就知道。宋代是经济文化繁荣有名的,这个经济科技与文化发展期带来的元、明帝国时代是东方的近代文明扩散。蒙元就算有破坏性,经济总量可以下降,但科技与经济水平不可能比意大利落后,否则马可波罗游记又怎么可能在西方引起注意甚至震撼呢?又怎么可能引起西方在海路寻找到东方的航路而引起大航海并完成全球航行呢?有学者研究所谓文艺复兴也是因为中国经济繁荣与阿拉伯人经济往来传递到意大利一带的,那么你一个被引动的经济自己又不生产什么先进的丰富的物产,你怎么就可以先进?

    1400年是明初。不要说明代前期宋代经济科技文化的势能发展到帝国正态是地球文明那时的最亮点。就算到明代后期,隆庆开海以后是你西方在美洲挖了抢了银子到中国来买你们需要的东西,而你们西方尤其所说的英国能卖给中国什么?

    “东西方贸易的发展14—16世纪,亚洲的东西方贸易十分兴旺。东西方贸易发展的标志:一是改变了进出口商品结构。15世纪中叶以前,东西方在贸易中主要是供应贵族所需的奢侈品和特产。自15世纪末以后,西方国家除从东方进口奢侈品外,还进口中国的丝绸、陶瓷、茶叶,印度的纺织品、地毯、药材、蓝靛、珠宝,东南亚的香料、胡椒、丁香、肉桂等商品。西方国家向东方国家输出的商品有羊毛、呢绒、金属制品等。亚洲各国的外贸都处于顺差地位,取得了大量的金银。”
    我搜索英国工业革命前西欧有什么东西与中国做贸易,结果如上。西方与中、印比是不是没什么东西可卖?而且这里面还有不实之处,因为金属制品那时西欧也沒什么东西。明代中国钢铁产量为世界之最,而生铁炼钢西方到19世纪才由英国人凯利从中国学到。对锌的提炼中国在十五世纪初以前就已成熟。西方到十八世纪中期才注意到锌的存在,并开始提炼。那么,西方有什么金属制品可以远洋贸易销售到中国?
    英国所谓工业革命重要内容除了创造一系列机器是革命性的,是科技积累的勃发。其它主要内容不就是纺织、炼钢铁和煤炭采矿吗?这些东西原来都是中国的优势,甚至中国早开采了石油。英国历史学家约翰·霍布森在《西方文明的东方起源》中写道:“工业大师是中国,而不是英国。中国‘工业奇迹’的发生有1500多年历史,并在宋朝大变革时期达到了顶峰——这比英国进入工业化阶段早了约600年。正是宋朝中国许多技术和思想上的重大成就的传播,才极大地促进了西方的兴起。”那么,怎么能说西方在工业革命之前就有什么工商业?又怎么能把中国社会发展固定定义在农业上? 至于羊毛、呢绒,中国的丝绸和棉布发展早有历史,同样对西方这种产品没有什么需求。所以,不是我们不与他们做生意,实在是他们也卖不了什么东西过来。工业革命以后他们有其它国家生产不了的东西了,但你要把它变成贸易优势也还得再迟一些时间。所以,到乾隆时代末期之前,中国不是什么自给自足的自然经济,而是比世界其他地区(包括西方)手工业发达的经济,是万国不能生产,而中国可以生产的发达工农业经济体。在这个发达经济意义上,我们国内进行贸易而自给自足。所以,中国不那么需要与西方贸易,而西方对中国发达经济产品有大量需求。于是他们只好用不正当手段____卖鸦片。鸦片在乾隆时输入中国,本在工业革命之前,至嘉庆时也才工业革命不久。这么容易看到的历史逻辑,为什么我们的历史课本都看不到?为什么把西方描述成自古的工商业?为什么说我们是自给自足的自然经济?为什么把中国几千年文明只是定义在农业社会?至少中国宋、明时代的煤炭、造船、纺织、陶瓷、冶炼、火器军工以及《天工开物》中诸多的工业制造,历史学家们都看不到吗?天工开物出版的世界文明意义不就是在东方有发达的手工业吗?那个时候世界其他地方怎么可能有这样的手工业制造著作?

    近些年中国学界和网上有一些怪现象,就是不断有人制造西方自古行,中国不行的论调,甚至不顾基本史实。在上古史方面他们广泛推销所谓古埃及、苏美尔,企图把中华文明起始点压缩在商代。而对中华考古的诸多早期文明证据视而不见。如6700年的城市城头山,如陕西临潼姜寨遗址出土的一个距今6500年以上的黄铜片,如7000年的600多个青墩刻符,如6000多年的玉礼器。这都足以证明按西方史学观中华文明应至少在六千多年前。但就是有那么些学者坚持中华文明从商代开始算起。而对古埃及、苏美尔却有人企图吹到7000年前去,你问他那古埃及、苏美尔那时有什么?在什么遗址?遗址是城市吗?多大面积?文字啥样?在哪个遗址找到的?他们就哑了。

    从这个所谓经济史团队的所谓研究看,有些人看来不仅想压缩中华上古文明史,对中古、近代史也在下手企图贬低。无非就是想打压中国文明史的优秀表现,压缩中华文明史优越西方的时间段,从而在史观上为西方文明优越张本吹捧。甚至到了不顾基本史实的地步。可耻!

  6. 虽然我对经济缺乏研究,但站在历史的角度上看,我个人认为这个说法并不确切。

    首先,我们从时间上来看:公元1300年,也就是公元14世纪初期,中国正处于元朝成宗统治时期。当时是元朝一个比较混乱的时期,元成宗忙于停止对外战争,政治内政,限制诸王势力,击败叛乱,虽缓解了社会矛盾,但国家财政消耗巨大,滥增赏赐,入不敷出,导致钞币贬值。同时期的欧洲也发生了一件大事,那便是文艺复兴运动。

    虽然文艺复兴是欧洲近代一次重要的思想启蒙运动,但在此之前,欧洲经济发展平稳,人民生活水平有一定提高,但却没有经历大航海时代的原始资本积累,欧洲各国基本还处于封建社会时代,资本主义仅仅出于萌芽状态。中西两种情况的对比下,我认为将1300年作为经济发展的分水岭,是不确凿的。

    如果要找西方经济超过中国的一个时间点,我认为选择15世纪末到16世纪初这个时间段更加合适。首先,欧洲各国资本主义发展已具备重大影响力,在接连的资产阶级运动下,欧洲各国的封建统治根基逐渐动摇。15世纪末,欧洲兴起大航海运动,开始从海外殖民地掠夺财富,实现了早期的财富积累。接踵而来的工业革命更是将欧洲经济进一步腾飞,也彻底在历史进程上超越了远在东方的中国。

    相比之下,人口基数巨大的中国,一直在封建统治下延续自给自足的小农经济模式。虽然总量上仍然处于绝对优势地位,在一定时期内有稳定提升,但却无法与欧洲经济的质变向抗衡了。

    个人观点难免有欠缺之处,如有不妥,欢迎各位朋友批评指正!

  7. 从专业角度谈几点质疑。

    第一,这个结论在学术领域并不新鲜。西方学者有不少就坚持认为中国在中世纪晚期就已经落后于西方。中国也有学者呼应。反倒是作为反对者的加州学派,才是近年来兴起的新学派。普通人不了解学术界的发展状况,才会觉得非常奇怪。这个结论本质上不过是把西方一些学者的观点重述了一遍。

    第二,采用国民生产总值作为比较的依据是不合适的。国民生产总值是西方学者上世纪才完善的宏观经济统计数据体系,只适用于商品经济时代。在自然经济和半自然经济的传统社会,将所有产品以货币计量方式进行统计,是不合适的。举例而言,中国古代社会中农产品大部分是不进入市场的,且价格有显著的地域差异,这种情况下以货币统计产出显然是不合理的。

    第三,对体量问题欠缺考虑。中国体量巨大,内部差异也非常巨大。规模上讲与整个欧洲大体相当。如果要进行比较,以中国某一区域和欧洲某一国家比较较为合理。另外,意大利在19世纪后期才统一,因此不能作为一个整体参与比较。如果不是新闻稿的错误,那就是研究者的严重失误。

    第四,中国经济史料中的数据与现代统计数据的口径不一致,并且还可能存在着各种各样的特殊问题。以明实录的数据为例,存在着多处明显照抄前文数据的现象。人口和土地都存在着谎报现象。古代人口统计特别偏重男丁,对老弱妇孺的统计是不重视的,这必然导致数据失真。直接利用这些数据进行研究,肯定是不可行的。而如何修正这些数据,各位学者之间观点争议巨大,至今没有形成统一意见。这个团队无论是直接利用,还是自行修正数据或者沿用其他学者的修正数据,事实上都不可能获得整个学界的全面认可。在没有牢靠的数据基础的情况下,所有推演结论都是没有价值的。

    结论:这种宏观性的经济史研究,无论是谁来做,结果除了千疮百孔之外不会有第二种可能。这就是为什么很多专业的经济史学者在具体从事研究时会尽量回避宏观性的研究,而主要从事行业和企业类型的研究。很多时候,这种研究只是提供了一种新的思考方式而已。但此研究除了重复西方学者的一些结论之外,方法上也没有创新,并没有什么真正意义上的贡献。

    另外从民族主义角度多说几句。西方学者对中国的态度,从启蒙运动之后就有了明显的变化。以孟德斯鸠为代表的西方学者,开始严厉批判中国。之后的黑格尔更是将中国作为人类社会的蒙昧时期的典型代表。而这两个人的观点,成为了其他西方学者在思想上的基本指导。而这一时期恰恰是西方社会高速发展的上升时期。他们的观点无论如何确实起到了为西方在世界扩张提供理论基础的作用。随着中国在近30年的高速崛起和西方的相对衰落,才有了反思西方对华传统观点的加州学派的兴起。这是西方人在实力变化下进行思想调整的具体体现。某种角度上讲,中国学者受西方近代思想家的影响过于深刻,反倒没有跟上西方人的思想调整步骤。在研究结论未得整个学界统一支持的情况下,大力宣传并不明智。

  8. 近年来跨学科研究很火热,历史学的研究同样也与各种学科交叉,出现了诸多名目的研究方向,如历史人类学、心理史学、法制史、社会史、计量史学、科技史、经济史等等,名目非常繁多。

    但跨学科研究存在一个很大的问题就是,研究时无法做到两个学科或者多个学科的综合考量。我们都知道中国的史籍有浩如烟海的说法,就历史学本学科而言,深入到史料里做研究是一件非常困难的事情。一来收效甚微(有时候有皓首穷经无所得的悲惨结果),二来对研究者本身的要求很高,唐代史家刘知几曾言史学研究讲求“才、学、识”三长。

    这样自然而言就出现了一个问题,历史学出身的学者无法深入掌握别的学科的研究方法,其他学科用本学科方法去研究历史问题又往往出现诸多纰漏。比如笔者所见法制史这门学科,往往出现两派,一是历史学出身学者研究历史中的法律,二是法律出身的学者用现代法的思路去研究中国古代的法律问题。这二者自然无法完全融合到一起,当然二者的争论促进学科进步自然是一件好的事情,但就仅当前而言,对某一问题的认识不尽如人意也是不可避免的了。

    当前跨学科研究火热,笔者认为有两个原因:一是对西方史学研究的借鉴。二、当前研究者出于生存的压力和科研任务的逼迫(跨学科研究可以申请到项目,而且出成果快)。因此,我们越来越发现历史学者、历史专家多了,但出现不了历史学家了。

    经济史研究,笔者是个门外汉,不敢做什么评价,但深知经济史研究的琐碎与艰辛,对于经济史研究团队最新研究的成功十分敬佩。

    傅斯年就说过“史学即史料学”,他主张“上穷碧落下黄泉,动手动脚找东西”。虽然对历史的解释也不尽然,但史学必须基于史料是毋庸置疑的。但经济史研究就出现几个问题,如材料足够吗?材料确实吗?

    我们都知道经济研究也要靠数据建模,但数据不具有代表性,或者数据本身就存在问题,那研究的结论有很值得怀疑了。虽然该团队作出了结论,但结论很显然无法使我们信服,我们又没有办法再做一个模型进行研究,得出另外一个结论。对于历史学者而言,每一朝代的政府收入和人口都是无法确定的两个部分,那么GDP和人均GDP就只能是一个模糊的区间。

    下面有两位教授的评论:

    教授1

    李伯重:由于中国历史变乱相循,资料散失,社会调查不易进行,所以不必强寻历史全貌。而量化学派统计数据来综合各方面的资料,这是可行的,只是必须要有足够的数据。而当前研究中国历史不能采用的原因,在于数据不足。GDP研究这种对于数据要求很高的研究来说……史料是史学的研究基础。刘子健先生说:“年鉴学派收集资料,加以排比,试寻其关联与背景。但往往花了莫大力气,却无从判断所以然。”

    教授2

    努力方向值得肯定,具体结论还需商榷。工作做得细致无疑是对的,但是很多数据先天不足,结论很容易陷入自我想象。对中国古代经济史研究受限于材料,这点不同于近现代的经济史研究。数据不系统研究很难说系统。

    长期以来,不论是《明史》,还是《清史稿》,都在讲述明永乐帝的盛世,康乾盛世。

    这其中是有质疑的!

    几千年的农耕文明时代,每亩地的产出是固定的,粮食用来吃,棉花用来织布,秸秆用来作为燃料。

    农耕文明时代,中国和欧洲农民的生活,并没有较大的差别。

    倒是印度,处于热带,较少旱涝灾害,每亩产出更高,成了中国人传说中的“西天”,生活水平要高于同时代的中国和欧洲。

    马可波罗笔下的中国遍地是黄金,人人都身穿绫罗绸缎,是“世上最美、人口最多、最昌盛的王国”。更多是西方人对神秘东方的想象。

    著名教授李稻葵带领清华经管学院以及北大经济学院的中国经济史研究团队,基于历代官方和民间的各类记录,用生产法系统测量了北宋、明、清的总量GDP、经济结构、增长格局及公共财政等问题,得出一个惊人的结论:

    中国在北宋的生活水平世界领先,但在1300年(元朝大德四年)之前已经落后于意大利,1400年(明朝建文二年)前后被英国超越,1750年(清乾隆十五年)之前,虽然中国部分地区和欧洲最富裕地区的生活水平相距不远,但中国整体已经落后于西欧,原因是人口增长速度超过资本、土地的积累速度,导致劳动生产率不断降低。

    这一发现显示,中国古代的经济发展比之前的认知更加早熟,落后于西方的时间段也早于世人的认知。

    那么是否可以说中华民族的复兴梦实际上是一种虚幻的梦,中国历史上并没有那么辉煌呢?

    该团队就此解释称:中国的社会政治体制在很早就进入到了一个高水平的超级稳态。中国是世界上少有的很早就在意识形态上达成统一的国家,西汉时期就已经达成了这种统一。随之而来的是,中国古代的政治体制也相对成熟得非常早。又由于中国处于欧亚大陆的最东端,没有受到太多外来者的侵占和攻击。所以,中国出现了一个政治上相对稳定,以孔孟之道为核心、意识形态相对统一的大一统体制和政治经济结构。

    这种结构使中国的经济很快就达到了增长的潜在水平,进入到一个稳态之中。由于中国社会相对稳定,处于主流意识形态的孔孟之道崇尚多子多福,中医又有较为发达和早熟的保健和生育技术,这使得人口增长得非常快。这样一来,中国很快就形成了一个大而不强、稳定又相对脆弱的帝国形态。这并不是说中华文明落后于世界,而是说明中华文明是世界文明中比较独特的一支。

    李稻葵教授团队,做出的研究结论非常了不起!

    还想补充的是,西方生活水平开始大幅超过中国,是从1500年开始的,西方从1500年开始,花了两百五十年时间,完成从农耕文明向工业文明过渡,工业文明大幅提高了民众的生活水平。

    到了1793年,英国人马嘎尔尼出使中国,首次打破了西方人印象中的“中国盛世”神话。

    马嘎尔尼记录了同时期中国和英国生活水平的巨大差距。

    清政府委派了许多老百姓来到英使团的船上,端茶倒水,洗衣做饭。英国人注意到这些人“都如此消瘦”。“在普通中国人中间,人们很难找到类似英国公民的啤酒大肚或英国农夫喜洋洋的脸。”“他们每次接到我们的残羹剩饭,都要千恩万谢。对我们用过的茶叶,他们总是贪婪地争抢,然后煮水泡着喝”。

    在英使团的船只行驶于中国内河时,官员们强迫大批百姓来拉纤,拉一天“约有六便士的工资”,但是不给回家的路费。这显然是不合算的,许多百姓拉到一半往往连夜逃跑。

    “为了找到替手,官员们派手下的兵丁去附近的村庄,出其不意地把一些村民从床上拉下来加入民夫队。兵丁鞭打试图逃跑或以年老体弱为由要求免役的民夫的事,几乎没有一夜不发生。看到他们当中一些人的悲惨状况,真令人痛苦。他们明显地缺衣少食,瘦弱不堪。他们总是被兵丁或什么小官吏的随从监督着,其手中的长鞭会毫不犹豫地抽向他们的身子,仿佛他们就是一队马匹似的。”

    英国人分析说,这是中国统治者精心塑造的结果:“就现在的政府而言,有充分的证据表明,其高压手段完全驯服了这个民族,并按自己的模式塑造了这个民族的性格。他们的道德观念和行为完全由朝廷的意识形态左右,几乎完全处在朝廷的控制之下。”

    更大的分歧出现在面见皇帝时的礼仪上。清廷要求马嘎尔尼像1653年的荷兰使节一样,对皇帝行三跪九叩的大礼,而马嘎尔尼断然拒绝,他表示,自己觐见英王时行的是单腿下跪之礼,他也准备以同样的礼节见中国皇帝。这当然让中方非常愤怒,谈判一度陷入僵局。在多番斡旋之后,清廷才勉强同意马嘎尔尼单膝下跪。

    马嘎尔尼对中国政权的结论在日后广为人知:“这个政府正如它目前的存在状况,严格地说是一小撮鞑靼人对亿万汉人的专制统治。”这种专制统治有着灾难性的影响。“自从北方或满洲鞑靼征服以来,至少在过去的一百年里没有改善,没有前进,或者更确切地说反而倒退了,当我们每天都在艺术和科学领域前进时,他们实际上正在成为半野蛮人。”

  9. 这个傻逼团队是怎么研究的?

    欧洲中世纪早期跨度大约为从公元500年至1000年的五百年之间。在此期间,欧洲的大多数地区基督教化,紧随罗马沦陷和9世纪

    法兰克帝国

    建立后的欧洲大陆

    卡洛林文艺复兴

    其后的就是“黑暗时代”。与崛起的

    穆斯林

    世界发达的贸易车队,或者当时世界上人口最多的中国

    宋朝

    相比,欧洲仍然蛮荒落后。公元1000年君士坦丁堡已有30万人口,而罗马当时仅剩35000人口,巴黎仅有2万人口,同时期的北宋卞梁人口超过100万!

    1300年前大概是公元700多年,属于盛唐时期! 大唐无论武功文治与后来的宋朝比起来,绝对好不逊色!而当时欧洲还是一锅粥的战乱! 你这个垃圾团队是怎么研究出来的中国从唐朝起经济就落后欧洲了???

    是个人都知道,到了清朝乾隆年间,中国的经济总量还占世界60%!你这团队是不是研究的是日本历史经济?

  10. 中国数千年至今,都是官本位的国家。国家鼓励民众做官,不鼓励创新。选拔官员不看技术,而只靠背八股文。而只有技术创新才能推动经济发展。中国早就落后不奇怪。大一统的国家为了方便管理,会制定统一的管理方法,而新的技术无法突破统一的政府管理。这也是今天中国创新乏力的最重要原因。按现在中国的政府管理模式,人均收入永远也无法赶超美国。

  11. 这就是所谓的专家?跪久了腿都麻了吧,是不是还是觉得给他们白皮爹跪着比较舒服?

  12. 瞪着眼睛说瞎话呢吧?这哪是研究呢?这是一个谣言吧?他研究了吗?这个问题还是不要乱讲,胡扯的太远了!

  13. 这是我国一些的知识分子分析社会所持观点问题。真理具有普遍性,观点则个视角理解的结论不一定正确与否。但依此说我则不认可,我只能说这邦人就是胡说八道。

  14. 我去,公元前1300年官方记录了GDP,我不信。古代能体现GDP的只有人口和战争规模。除了文学作品,我不信还有其他能描写的。

  15. 是社会进步了,研究自由了还是为了迎合某种潮流趣味,抑或是媒体炒作?要不谁愿意打自己脸,把自己的问题难堪给人看,你长得并不好看还当重大发现到处说啊?

  16. 只说一点:公元1300年哪里来的意大利?拿一个近代国家概念去套中世纪的地域,这个学术团队是有多渣!

  17. 盛唐经济会不如欧洲?就算比,也是跟同时期的阿拉伯帝国比,有你愚昧落后黑暗的欧洲什么事?

  18. 不出那些结论怎么佐证“中国比历史任何时候都接近中华民族的伟大复兴”、“中国现在正处在历史上最伟大最富强的时期”呢?

  19. 我记得有个猜测是说如果当时最强盛古罗马的军队,向东扩迁遇到当时的秦国,结果会是怎么样,国外的研究结果是,中国版图将会囊括整个欧洲大陆。因为实力悬殊太大。

  20. 西方没有信史,没有出土文物,在造纸和印刷术串进去前都是记载再羊皮纸上,他们目前宣扬的历史以编造为主,近代人编造的历史也要信,研究者糊涂的很。

  21. 是的,中国人也像白人、日白(本)人一样以欺、盗为荣,当然也会富裕的。辛勤劳动,忍饥挨冻;四方掠夺,强民富国。

  22. 清华从来没出个真正的科学家那个世界大奖啥的,它们搞的研究就是骗钱,鬼才信这些玩意

  23. 十五世纪意大利文艺复兴,推动欧州由封建地主向资本主义过度。西方超越中国,算起来也就五六百年,哪来1300年?一会儿左,一会儿右,治学不严谨。

  24. 我只知道宋朝开封,临安,成都这三个城市人口一度接近百万,同时期的欧洲城市人口不到十万

  25. 一看是清华的研究成果不用看,中国永远比不上外国,因为清华是当代洋奴聚集地,用中国人的钱为洋主子服务,洋人上清华免试,免费,并有奖学钱。

  26. 说从清中晚期落后欧洲我还能接受,公元1300以前全面落后还是要拿出令人信服的理论和数据才行

  27. 我认为完全扯淡,这群鸟人不是什么好东西!哪有自己打自己脸的!完全是群汉奸

  28. 我想查查征服了几乎全世界的蒙古帝国的税收记录,还有比较钢铁产能。好像从钢铁生产量来看,中国从罗马时代就落后于欧洲。

  29. 这个研究纯属吃饱了没事干,我希望他们教教我如何拆卸水泵的螺母,我想拿出线圈

  30. 这他妈就纯属扯蛋,要是五百年以内你可以这么说,那么远其实很多西方国家都没有形成,不知道你所说的那些国家在哪里

  31. 中国总有人在找爹地,总有人喜欢做出奇葩研究结论!中国唐宋元明清那一朝代不是GDP全世界第一??

  32. 有他的道理!700年以后会有研究团队宣称2017年中国已经领先世界!同理啊!趋势性的研究!

  33. 不知道这些人靠哪些证据研究出来得出结论,难道几百年前也像现在一样有进行GDP核算,跟自然科学人员相比这些人就是一群小丑,吃饱撑没事干还没任何社会贡献。

  34. 清华经济史研究团队辛苦了,你们的研究我不能说对错,就说一点小观点,能不能对中国现代经济多研究一下,特别针对中国经济在增长的同时减少对物价的影响。

  35. 我也是这么认为的,阿里斯多德时期,中国已经开始落后。西方很久以前就已经开始有银行律师,这说明社会形态已经比中国先进。中国古代最辉煌的时期也就是6国时期

  36. 额!看到好多牛人,你们去研究肯定比清华的专业团队更牛逼~~清华算个屁啊!只不过是中国的最高学府之一罢了!

  37. 落后是到了明朝万历末年,明初还是很强大的。公元1300年欧洲还是黑暗时代。清华的研究不靠谱。

  38. 不要在给清华炒作了,这样只会拉低你们的智商。没意义,抛个话题就想炒一下有意思吗?

  39. 这些人闲的蛋疼,没事干了,脑子都烧坏了。中华五千年的文明史要整体来看。这些人真是一叶障目。

  40. 诶哟!大家对不起哈,这是我们院的神经病,在乱叫,跑出来吓到你们没有?得赶紧把他抓回去,不然待会他会告诉你们他是吃屎的,说我们院管理问题怎么让他吃屎呢!……

  41. 未来不迎,过往不念,不忘初心,方得始终。

    这个团队研究的内容有意思,小编就更有意思了。

  42. 由于可考据的历史资料很有限,所以很难得出准确的结论,况且深入研究这个也没有太大的现实意义吧。

  43. 他们的理论是这样的:这个国家有10个人,有100只羊,然后我们可能有100个人,100只羊,他们比我们好。这就是中国的专家理论。叫兽。

  44. 对于唱空中国,唱好外国的砖家,不敢苟同,脑子被狗食洗了,吃了人家的说好很正常,这些人有奶就是娘。

  45. 基本符合清北水平,脑子进水了。除了动歪脑筋欺骗国人,他们还能干什么?脱离了生产力发展水平的猜测用来骗国家的科研经费。太不要脸了!

  46. 忠言逆耳,中国就是这样,明明知道但是总觉得无比强大,不肯承认自己的落后,最终带来了大国联军和日本。看看评论就知道。

  47. 我不是历史学家,我不知道 也尊重你的研究结果,最烦看到那些傻逼什么都不知道就我不管 我最强的傻逼

  48. 吃了闲饭找不到事做,一个过去的历史有这么研究的吗,放眼当下多多研究西部贫困的原因,如何发展经济。那才是事物的本质,

  49. 说那么多干什么呢,中国和整个欧洲比啊,服了

    现在也是,经济和美国比,制造和德国比,精密仪器和日本比,中国活着容易嘛

  50. 唐宋是世界前列的,明朝基本与世界其他国家持平,清朝近300年是往回倒退300年。宋朝和尚就算出子午线长度,清朝皇帝居然不知道地球是圆的,难道子午线是一个平面上的一条线吗?

  51. 何新说得好!“300年来误中国者唯文人也”。现在这类无聊、无耻之徒混进了北大、清华,一个个以经济学者、法学者、人文历史学者自居!

  52. 首次系统严谨厘定北宋、明、清的经济总量后,李稻葵团队得出了这些惊人的结论!

      已往13年,清华经管学院以及北大经济学院的中国经济史研究团队基于历代官方和民间的种种记录,用出产法系统丈量了北宋、明、清的总量GDP、经济布局、增长名堂及民众财务等问题,在此基本之上与牛津大学学者相助,得出了与中国经济史“加州学派”、英国经济学家麦迪逊差异的概念,即,中国在北宋的糊口程度世界领先,但在1300年(元朝大德四年)之前已经落伍于意大利,1400年(明朝建文二年)前后被英国逾越,1750年(清乾隆十五年)之前,固然中国部门地域和欧洲最富饶地域的糊口程度相距不远,但中国整体已经落伍于欧美,原因是人口增长速度高出成本、地皮的积聚速度,导致劳动出产率不绝低落。

      这一发明昭示,中国古代的经济成长比之前的认知越发早熟,落伍于西方的时间段也早于世人的认知。我小我私家的表明是:中国很早告竣的意识形态统一性和政治体制不变性,使作为超等稳态社会的中国快速到达经济增长的潜在程度,形成大而不强、不变但又相对懦弱的帝国形态。这种自洽、不变的文明体系在西方列强的攻击下发生了自我革新和自我改观的动力,促使近代中国立志自强、慢慢开放,最终带来改良开放40年来的庞大后果。

      来历:新财产杂志

      作者:李稻葵

      原标题:《北宋领先世界,清代落伍欧美——中国古代经济成长研究汇报我们什么?》

      01

      多年乐趣,13年团队研究,勾画中国历代经济大图像

      2004年,我方才回到清华大学经管学院事情。其时我有一个很是根基的想法,那就是,返国后的经济学研究应该以中国话题、中国视角为主,而非简朴延续海外同行的研究课题和要领。而在此之前的十几年里,我对中国汗青上的经济大图像很是感乐趣,返国前曾与中国社科院经济所经济史的同仁们有较量多的来往,也仔细地研读过他们所编著的明代经济史研究成就。

      次年的春节前,一位来自武汉的青年学子独身闯到了清华经管,申请博士后,我们在楼道里偶遇。他叫管汉晖,是浙江大学经济学博士,武汉大学汗青学学士。他说他要研究内生增长理论,这是美国粹者保罗·罗默(现任世界银行首席经济学家)领衔的话题。听了今后,我连忙提出,你不如过来跟我好好系统研究中国经济史,搞清楚我们老祖宗的经济成长环境到底如何,而不要搞所谓内生增长这个其时西方热门的话题。我恶作剧说,你干谁人,撑死了就是个内生增长的“学术孙子”,因为你连罗默传授的中国高徒(其时在香港科大任教)都赶不上。

      管汉晖接管了我的发起,来清华做了博士后。但在随后泰半年时间里,思想照旧不通,他猜疑研究中国经济史到底有没有前程。我重复讲一个原理:本日没有人讲得清中国经济史的大图像,尽量我们很多前辈和同仁做了精巧的研究,但也大多是对单个地域或单个话题,如江南的米价颠簸、江南运河修浚等等,具有出格的相识。只有相识本身完整的已往,一个民族才气更好地相识本身的本日。而相识已往的基本事情,是相识这个民族已往汗青上经济成长的整体环境,并举办国际较量。

      思想通了,劲头就足了。接下来的两年多,汉晖酷暑洒汗、寒冷裹棉,格斗在图书馆、档案馆里,孩子升学、老婆生病,不扰初心。工夫不负有心人,明代经济总量和经济布局的时间序列算出来了,物价程度的调解算出来了,民众财务和积聚算出来了。一个个令人受惊的发明泛起出来,可谓成就累累。

      汉晖博士后出站之前,可巧我出差介入美国经济学年会,往返飞机上碰着北大经济学院专程赴美雇用人才的孙祁祥院长,我力推中国经济史研究的重要性以及汉晖的事情。北大经济学院不愧是汗青秘闻雄厚,慧眼识才,很快就以讲师地位邀请汉晖加盟。不想北大校人事处疑虑重重,说汉晖曾经在国企事情,学术生涯未能持续,如今升任北大西席,连年稀有,未便开特例。潜台词是“土博士”慎引进!为此,我带着汉晖登门造访了经济史泰斗吴承明老先生,仔细说明白有关研究环境,吴老欣然挥豪推荐,加上其他经济史前辈如李伯重传授、萧国亮传授的大力大举推荐,这才解开北大率领记挂。如今,汉晖已是北大经济学院青年主干,国际相助几回,说明最土的就是最洋的。引进汉晖,北大经院绝对“不亏”。如今吴老已驾鹤西行,老人的恩义后人永远铭刻。

      02

      有关中国古代经济史的几个结

      颠末多年尽力,如今清华大学经济打点学院已经造就形成了一支中国经济史研究团队,成员除了管汉晖博士,还包罗我厥后带的博士伏霖(现任教于中央财大经济学院)、石锦建(现任职中国证监会研究中心)、金星晔(现任教于中央财大经济学院)等。我们系统地测算了北宋、明、清的总量GDP、经济布局、增长名堂以及民众财务等相关问题。应该说,这些研究对付相识我们自身、举办汗青上的中外比拟起到了较量重要的浸染。最近我们又和牛津大学史蒂芬·布劳德伯利(StephenBroadberry)传授举办了相助研究,较量了汗青上中外的经济成长程度,我们的研究得出了以下几个根基结论。

      第一,中国古代的经济成长程度按当今的尺度看是十分落伍的。譬喻,我们发明按1990年美元测算,明代人均GDP约为920美元,清代约为760美元,低于改良开放后的程度。留意以上美元计价的绝对值取决于古代与现代的钱币比值,在之前我们颁发的一篇文章里,凭据实物产量乘以当当代界物价计较,以上收入程度更低。作为推论,我们可以更好地领略昔人生命的经济代价,是远远低于现代人的。战争中生命牺牲的经济本钱比本日低许多。

      第二,从北宋初年(公元980年)到明代,中国人均GDP在一个较高的程度上颠簸,清代则泛起出下降的趋势。我们的阐明表白,人均GDP下降的原因,主要是人口增长速度高出成本、地皮的积聚速度。在快要900年的时间里,人均耕地面积一连下降,这一下降没能被粮食亩产量的上升所补充。换言之,人均占有的地皮量、劳动东西包罗牲口数量是下降的,这导致劳动出产率不绝低落。

  53. 叫啥,公知研究的结果吧,古代又不是工业国家,人口就代表生产力,真无知

  54. 还清华了,没有头脑的愚蠢东西,除清朝后期中国一直都是领先的,真不知道出来是找存在感还是干什么,背着个清华,很牛逼

  55. 我不懂历史和经济,但觉得不靠谱。如果说1300年左右西方发展比我们加快到有可能。就像现在的中国和美国。我们发展快但美国依然经济最强

  56. 跪的久了站不起来,正常,而且本质是狗的东西,突然有一天告诉他你是人,他接受不了,还是喜欢自己低人一等。

  57. 小编你这什么题目,1300年和1300年前,可是俩吗事。为什么不是1300年以后,或左右呢。

  58. 虽然我不是很懂经济,也不知道清华依据的数据从何而来,但是很多数据不能代表一切。要是中国当时落后于西方,马可波罗为什么要形容当时的中国遍地都是黄金呢?

  59. 呵呵,想告诉这个所谓清华经济研究团队,脑子是个好东西。别看你是清华的,钻到牛角尖里,只能看到一个片面的点了。真丢人。

  60. !中国的问题就是一帮号称知识分子的人是一帮懦夫,不自信!什么都是西方好!这些人才是这个国家的毒瘤!还把这些人扔到海里

  61. 两句话回答。跪久了也就站不起来了。脑袋后面的辫子剪了,心里的辫子还在!真是可笑,1300年前的欧洲。。。。

  62. 值得借鉴,不论对错,但求出处和数据。不褒不贬,不对强大说趋之若鹜,不对衰弱说嗤之以鼻,以免故步自封

  63. 清华看来也废了,又是李稻葵吧?看过一次经济辩论,这就是一沽名钓誉的垃圾,唉

  64. 西方连个正经史书都没有,你能研究到公元1300年前,依据是什么,,1368年大明建立,

  65. 没什么看法,如果我有钱,我也能请他们做某个方面的调查研究,所得出的结论一定是我想要的,因为我给钱了!

  66. 高中历史告诉我们明代中后期江南出现了世界上第一个有着资本主义萌芽状态的的工厂。你经济不行还特么能从家庭手工业进化出工厂?

  67. 只是被充值而已,见怪不怪,清华只是大学,不是神殿,唐僧到了西天不还被索贿么?林子大了,自然什么鸟都有

  68. 这还真的不好考证,但是可以肯定的一点在欧洲文艺复兴以前中国还是处于绝对领先的。

  69. 极其合理正确,王小波曾经说中国农村牲畜数量极少,人们基本用人力而非畜力.联系北宋后期全国马匹的拥有量,我相信北宋后期中国经济的模式己落后欧州

  70. 瞎扯淡!

    这个“团队”有意用这种言论影响我们的认知,是典型的反中反华反历史的论据。收了什么好处才能让这些人奉上这样子的“数据”,细思极恐!

  71. 先把三宝下西洋解释清楚再说,清华北大出汉奸,果然没错,从那个到处参加节目的梁植就可以看出,清华堕落成什么东西了,辣鸡

  72. 不能看经济账,该看当时生产效率,比如纸,中国普遍用到纸了,肯定便宜,而欧洲物以稀为贵,纸的价值很高,显得高,没得比

  73. 清华大学怎么了?是不是我孤陋寡闻,清华大学发生什么大事故了我不知道?怎么清华大学一说研究点出什么就是“中国不行”?

  74. 只问一句,经得起推敲吗?别的都不重要。我们更应该放眼现在,未来。努力发展自己才是王道。

  75. 说西方超同时期的中国时,为什么马可波罗还说东方遍地是黄金,欧洲那些鸟不拉屎的地方没有大航海会比我们强,清华这个研究团队吃屎的吧呵呵

  76. 那时候人口是很大的资源吧?中国多少人口?中国以外世界有多少人口?看看现在的精英,不知道学的什么,研究的什么,专门出砖家叫兽

  77. 现在我们讨论1300年前,中国经济与欧洲经济总量谁大,有何意义?以我之见:这是浪费粮食。谁能说清楚当时中国、欧洲的面积有多大?人口有几多?数据是怎么统计的?

  78. 你这问题问的就不对,人家明明说的是生活水平,你偏偏要在题目上写经济,你是真的没把这两者分清呢,还是装傻充愣就是要挑起人们的对立?居心叵测啊~

  79. 这是那个奴性不改的家伙研究的,如此一副西方奴才言论,讨好如哈巴狗一样

  80. 这个问题我是不是可以看做为了民族大团结。把近年来满族受到的不平等待遇把落后的罪名按在汉人头上?说满清落后是受了宋朝的影响?

  81. 脑袋坏了,那时候英国有统一的经济体嘛?意大利怎么能跟大一统的王朝相比,这些垃圾经济学家。

  82. 其实过去GDP第一有用吗?新中国之前,中国万恶的旧社会,朱门酒肉丑,路有冻死骨。富人三妻四妾。穷人一无所有。

  83. 你每个月挣1万,他每个月挣1000,你月底花光工资的时候,他发工资,然后我研究了下,你没他挣得多,小便,可以这么理解吧!

  84. 人没事做,过去的东西有什么用,人不能在回忆中生活,1300年,八杆打不着的东西,它又不是古董,能卖钱。研究现在怎样做好现在的事才是硬道理。

  85. 呵呵呵,干脆说我们落后五千年得了,费那劲!说到1300年落后,以后还得论证公元前2000年已落后,一步到位多好!

  86. 我就不说什么证据,就直接说吧,这个团队绝对是第五纵队,用歪曲事实这种不经意的小事来慢慢潜移默化的方式来摧毁我们民族自信,继续跪拜西方。

  87. 明朝开始中国对外经济就处于封闭状态。士农工商,工和商是最被忽视的行业,还比不上汉朝。

  88. 还能怎么?看尊重事实,有理有据发表,有根有据反驳,然后模糊的模糊,清晰的还是清晰。

  89. 以大航海时代开始作为欧洲经济超越中国的分界比较合适。1、大航海需要经济为支撑;2、经济发展需要不断开拓市场;3、贸易繁荣是经济发展的必要保证。

  90. 国家不是提倡文化自信吗?为什么还会有这么些汉奸理论大行其道,这些所谓的砖家学者该被封杀

  91. 这个团队我太了解了,学术水平非常高!怎么证明呢,举三个例子吧。

    先说第一个。家里有个方便面厂,包装生产线不好,空袋率特别高,一直为此苦恼。怎么办呢?想来想去还是请清华大学的研究团队帮忙解决吧,毕竟人家见得多,知识广。功夫不负有心人,经过半年多的不懈努力,最终拿出一个设备优化方案,技改费用也不太高,才几百万吧。当时正赶上夏天,车间里热,一个老师傅拿电扇正吹风呢,只听得“呼啦”一声,连着几个空袋被吹落地下,嘿,问题解决了!

    第二次,一个中学老师慕名来访。老师提了这群博士一个问题——如果水滴从3000米高空往下落,掉下来会不会砸死人?专家学者们有的打开电脑,有的拿出纸笔赶紧计算,又是什么质量,又是重力加速度,还得考虑空气阻力,半天没出来结果。老师等不及了,弱弱地嘟囔了一句:“长这么大,没见过下雨啊?”

    还有一次,我嘛,大老粗一个,小学三年级毕业,最近这两年业务关系,跟专家学者接触越来越多。担心水平太差,让人家鄙视,于是找本快餐科普读物认真学习起来。但是对我来说内容还是太深奥(别忘了,我小学三年级毕业),想着这次来清华大学,跟几位高级知识分子请教请教。于是在人家百忙之中插空问了一句:“博士,您有《时间简史》吗?”博士一脸鄙夷的看着我,老半天才愤怒地说出一句:“大爷您看,我们搞研究这么忙,哪有时间捡屎啊?就是有时间,我们也是去搞研究,绝不去捡屎!”

  92. 应该说,公元1300年前,中国经济最落后的地区落后于欧洲经济最好的地区。专家惯于选择性发言。要不然,怎么领狗粮呢。

  93. 这些所谓的研究人员,要是不说中国不行,根本没人理他们。所以为了博取眼球,满口喷粪也是没办法

  94. 新事物和新的社会形态刚刚萌生的地区,能是生产效率最高的地方吗?二十世纪的东欧和东亚,春秋时期的中国!这些时候,能和当时经济科技领先者相提并论吗?

    没有对谁都一视同仁的标准,就会有双重标准和厚此薄彼!

    世界历史上有四个社会形态领先的地区,

    奴隶制时代的中东(包括尼罗河流域,两河流域,地中海周边)

    封建主义时代的中国!

    资本主义时代的西欧(1870年后可以包括美日)

    社会主义社会的东欧和中国

    我们可以用黄金分割率的平方将这四者的时代点统一串联起来,对应列表如下:

    公元前6573年的中东,对应公元前1047年的中国,对应1065年的欧洲,又对应公元1871年的中国!

    公元前6051年的中东,对,公元前847年的中国,对公元1141年的欧洲,又对公元1900年的中国!

    公元前5559年的中东,对,公元前660年的中国,对,公元1213年的欧洲,又对公元1928年的中国。

    公元前5096年的中东,对应,公元前483年的中国,对应公元1280年的欧洲,想拿意大利比中国,就比苏杭泉州吧!又对应公元1953年的中国(就算全部阵营的,被德国洗礼的大国和二战中翻翻的美国经济也没得比)

    公元前4661年的中东,对应公元前317年的中国,有对应公元1344年欧洲在世界上的地位,又对应公元1978年的中国

    公元前4250年中东在世界的地位,对应公元前160年的中国,又对应公元1404年的欧洲,又对应2001年的中国!

    公元前3864年的中东,对应公元前12年的中国,又对应公元1460年的欧洲,又对应公元2012年的中国,北上广深港澳台追上了!

    公元前3500年的中东,对应公元128年的中国,又对应1513年的欧洲,又对应公元2042年的中国!综合实力是追上了!人均还差两倍!

    公元前3148年的中东,对应公元259年的中国,有对应公元1563年的欧洲,又对应公元2062年中国在世界的地位!全面持平!革故鼎新的时代起点到来!

  95. 我只知道欧洲自罗马帝国之后基本没统一过。这样的欧洲有何资格和东亚大陆对抗?拿几个省和一个大陆比?

  96. 中国出现资本主义萌芽晚了意大利200年,意大利很多城邦确实很发达,火绳枪就是他们发明的。不过当时中国最发达的江南地区,纺织工艺还是不逊于意大利的,有世界最发达的提花机。

  97. 研究经济史的,他们说的或许对,或许不对,’1300年前的事情,只能用过去遗留下的东西进行论证。

  98. 跨界研究在中国是个时髦的方法!可惜,这些所谓的跨界没有历史学家来支持,就想研究出来历史上的经济规模和数据,基本上是胡扯的!

  99. 这个清华团队收了多少钱,应该好好查一查,抵毁中国历史是敌对势力惯用的伎俩。

  100. 这些科研团队从来也不干点正事,研究这研究那全部都是些死人的故事,而且还是他妈死了几千年前的故事。有意义吗?对你有什么借鉴作用呢?一群浪费粮食的sb

  101. 这样的团队可以解散了,这些专家可以取消资质了,这类研究报告可以焚烧了。

  102. 欧洲为什么人口少?还不是农业畜牧业商业不行,养活不了那么多人!什么时候欧洲的人口增长率超过中国了什么时候欧洲的发展水平才算追上中国!

  103. 从回答中看到了自卑心作祟,看到这种研究不是先好好看一看文章,查阅资料分析,凭着道听途说,不准确的记忆,来这里先喷一波

  104. 不愧是辛丑条约赔款建立的学校,欧美专家专注往自己脸上贴金,清华专家努力证明中国自古以来就落后。

  105. 1300年前是公元717年,唐玄宗开元五年,这时候开始中国经济落后于世界,你咋说我都不信啊

  106. 这个所谓的清华研究团队怎么看待马可波罗游记?怎么看待老马在书中描绘发现了世界最发达的国度?

  107. 一个清明上河图不知道他们看过吗?或者看过,但不知道上面画的是什么吗?公元1820年那现在的算法,中国的GTP占世界的32%,你说的1300年前,欧洲占多少?

  108. 向题描述有问题.想讲公元1300年或公元1750年,又不写公元两字,给人以1300年前和1750年前之误解,就写700年前和260年前不是更易理解。

  109. 什么生活水平,17 18世纪法国太阳王路易十四居住的宫殿,大臣们尿急就在楼梯间撒尿。路易十四一年就洗一个澡,臭的要死,所以他们的香料贸易很发达

  110. 西方数据即使清朝后期,中国GDP仍是世界第一。与外国贸易,外国是巨大的贸易逆差。这也是英国强行倾销鸦片的原因,后来鸦片战争。说什么1300年前已落后欧洲,脑子不清醒吧

  111. 很正常,不“研究”出点与众不同的结果怎么博人眼球呢?至于准不准,拜托,我们可是“专家”,怎么可能有问题。

  112. 比农业文明欧洲再怎么发展也比不过中国,中国朝代更迭起起伏伏很正常,但整体水平肯定在欧洲之上。再说了欧洲又不是一个国家,几十甚至几百个公国,你说谁代表欧洲的水平

  113. 有兴趣的人可以搜索一下庞贝古城的资料。这座公元79年被火山灰掩埋的意大利城市的街道,壁画,雕塑之精美,与一千年之后中国的皇家墓葬石刻雕像比较。差距不是一千年啊!

  114. 人口多了带来的服务业的成本下降,自己文化产业的发达。课题组从农业和手工业产出的角度思考,自然会有很大偏颇。

  115. 简单说一点,现在不愿生二胎三胎的最大原因是养不起,那古代中国人口大大领先西方不正好说明中国人更富裕更有意愿生小孩。

  116. “生活水平”确切的含义是什么?人均可支配收入吗?一个庞大人口的中国和小不点的意大利、英国比人均有点片面。

  117. 中国花这么多钱,让一些教兽研究这么无用的玩意,还得出这么无言的结论!真是无语。

  118. 一,尊重历史。

    二,老黄历,不宜去翻了。

    三,历史上的中国,也曾经非常辉煌。

    四,现在的中国正快步走在强盛的路上。

  119. 说中国在公元1300落后于欧洲是纯属无知。那个时候,欧洲刚刚学习从阿拉伯传入的文明成果,当时的欧洲各个方面都严重落后于阿拉伯以及中国。

  120. 韩国人是不要脸的捏造历史,抬高自己。中国某些专家是不要脸的祟洋媚外,贬低自己。

  121. 清华北大还是少分配一些名额给北京本地人吧。这个智商就算了。历史是多差啊。

  122. 欧洲宋朝还茹毛饮血呢吧,只有贵族才吃的起甜食,死了立遗嘱都要把蜂蜜仔细分配,北大清华也开始出牲口了?

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